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标题: 实心 信号检测论的基本假设是 [打印本页]
作者: 20054452    时间: 09-9-11 21:42
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作者: diana_cs    时间: 09-9-11 22:31
就是因为有b才会有信号检测论啊
这也是信号检测论和传统心理物理学的区别
作者: 20054452    时间: 09-9-11 22:43
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作者: pp2010jj    时间: 09-9-12 13:22
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作者: 北方之狼    时间: 11-10-9 09:27
不得不翻出这道题了，看来前辈们也遇到过此类问题。同样的疑问，选什么选B啊?人的生理感觉知觉能力不就是辨别力吗，在传统心理物理法和信号检测论中都是要受到生理的限制吧。怎么能说人的生理感觉知觉能力不受生理局限呢，貌似这本身就是一个错误的命题。
作者: zoloby    时间: 11-10-9 09:47
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作者: tjk1171    时间: 11-10-9 10:53
北方之狼 发表于 2011-10-9 09:27
不得不翻出这道题了，看来前辈们也遇到过此类问题。同样的疑问，选什么选B啊?人的生理感觉知觉能力不就是辨 ...

这个我也是同样的问题，人的感觉总是有个阈限值的啊，我就不信0.00001分贝能引起人的什么感觉。再说有点人耳聋了还听得见？所以不受生理局限这个实在是感觉不合适
作者: 北方之狼    时间: 11-10-9 11:09
tjk1171 发表于 2011-10-9 10:53
这个我也是同样的问题，人的感觉总是有个阈限值的啊，我就不信0.00001分贝能引起人的什么感觉。再说有点人 ...

嗯，看来我们的理解一样。我认为B选项错了，不应该选的。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-9 11:11
zoloby 发表于 2011-10-9 09:47
SDT理论从另一个角度上说，是对传统心理物理论的否定

但是否定也不能全部否定了吧，SDT只是将传统心理物理法中的感觉阈限扩充用为辨别力和主观决策标准，而辨别力必定是要受到生理的限制啊。
作者: zoloby    时间: 11-10-9 14:50
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作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-9 23:22
北方之狼 发表于 2011-10-9 11:11
但是否定也不能全部否定了吧，SDT只是将传统心理物理法中的感觉阈限扩充用为辨别力和主观决策标准，而辨别 ...

我想反问的是，辨别力怎么样受生理的限制呢？ 这是我的基本观点，首先噪音有一个正态分布，噪音+信号又有一个分布，而辨别力是是由两个分布的平均数之间的距离决定的，这是客观的，这怎么受生理的限制呢？再有主观判断标准beta，书上明确写了受先验概率和决策标准所影响，也不受生理的限制；所以我认为，不受生理的限制于影响；
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-9 23:48
北方之狼 发表于 2011-10-9 11:11
但是否定也不能全部否定了吧，SDT只是将传统心理物理法中的感觉阈限扩充用为辨别力和主观决策标准，而辨别 ...

可能我还是有点说不明白。这里举出一个例子。是采用郭秀艳《基础实验心理学》121~122，先定概率为0.7~0.9那个表格。
0.7的
报告“旧的” 报告“新的”
旧刺激 59 11
新刺激 13 17

P击中=0.84 P虚报=0.43
0.9
报告“旧的” 报告“新的”
旧刺激 83 7
新刺激6 4

P击中=0.92 P虚报=0.6
0.7的算出来d'=1.171 0.9的算出来d'=1.152，之间的差异不大
我不知道你有没有注意到一个细节，实验的操作是分为5组的，每组的被试是不一样的，也就是说生理感觉知觉的状态是不一样的，但是这结果说明差异不大？为什么？那就是生理状态没有影响到d'；
可能你会反驳，这样是没有影响啊，但是如果是同一个被试呢？相信你看传统心理物理法都听说过，练习误差，疲劳误差，还有期望误差，习惯误差的影响，这些个影响，影响了阈限值，当中也有生理的局限，而信号检测论，通过以上的说法，有吗？好好自己想想吧。

作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 00:04
北方之狼 发表于 2011-10-9 11:11
但是否定也不能全部否定了吧，SDT只是将传统心理物理法中的感觉阈限扩充用为辨别力和主观决策标准，而辨别 ...

最后还要说到一点，不知道你有没有做过信号检测论的实验，我是用砝码来做的，我好肯定地告诉你，我做信号检测论的实验，信号的砝码只有一个，噪音的砝码只有一个；说这个的目的就是告诉你，我们的大体刺激的差异已经给客观决定了，为什么d'有差异，但是不显著呢？这需要好好看看d'的算法，d'受先验概率的影响，决策后果的影响，计算方式也是通过上述的表格计算的，你能说受生理的限制吗？我想绝对不然。不要武断地下结论，我们伟大的毛主席不是也曾经批判过王明左倾机会主义吗？其实就是经验主义，照抄照搬苏联的攻打城市的策略。不多聊。好好想想吧
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 12:20
荆棘龙龙 发表于 2011-10-9 23:22
我想反问的是，辨别力怎么样受生理的限制呢？ 这是我的基本观点，首先噪音有一个正态分布，噪音+信号又有 ...

呵呵，先感谢你的热心解答。主观判断标准我认为也是不受生理的限制的，我们略过不表。但是辨别力这个问题我觉得还是有必要讨论下的。举个极端些的例子，一个先天盲人和一个视力正常的人，即使你信号、信号加噪音的分布是固定不变的，他们的辨别力会相等吗？信号检测论是从通讯工程中领域引用过来的，而通讯工程中机器的设备参数可以有统一的标准，故可以认为它们有一样的辨别力，而每个人是有个体差异的，不可能会有一样的辨别力。以上是个人浅见。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 12:28
荆棘龙龙 发表于 2011-10-9 23:48
可能我还是有点说不明白。这里举出一个例子。是采用郭秀艳《基础实验心理学》121~122，先定概率为0.7~0.9 ...

你说的每组的d'没差别那只是说统计检验后没有显著性效果而已，但是从数值上看一个是1.171 一个是是1.152，这个差异还是存在的，不能否认这个差异不是由个体的生理局限导致的。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 12:37
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 00:04
最后还要说到一点，不知道你有没有做过信号检测论的实验，我是用砝码来做的，我好肯定地告诉你，我做信号 ...

呵呵。你有没有发现你评价别人也是很经验主义啊？我只是存在一个疑问，大家相互探讨而已，没必要上升到什么经验主义的高度吧？我是一个普通人，还上升不到那么高的境界！还有你说到“d'受先验概率的影响，决策后果的影响”，这点不敢苟同，个人认为主观决策标准才是受先验概率的影响，决策后果的影响。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 13:25
北方之狼 发表于 2011-10-10 12:20
呵呵，先感谢你的热心解答。主观判断标准我认为也是不受生理的限制的，我们略过不表。但是辨别力这个问题 ...

当然会相等了，信号检测论和心理物理法实验哪里有一点涉及了视觉？全部都是触觉实验，这是第一点。即使你用视觉实验来做信号检测论，也是一个道理。因为盲人根本上就不需要做实验，这就好比一个一吨的砝码，还有一个一克让你做信号检测论的判断，两个分布都已经没有重合点了，你一眼就可以区分出来，还做什么实验呢？盲人的两个分布已经重合了，还做什么实验呢？而且盲人这个时候做实验也不符合正态性，你如果说掺杂了这个想法，题目的D选项也要排除。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 13:32
北方之狼 发表于 2011-10-10 12:20
呵呵，先感谢你的热心解答。主观判断标准我认为也是不受生理的限制的，我们略过不表。但是辨别力这个问题 ...

即使你信号、信号加噪音的分布是固定不变的，他们的辨别力会相等吗？ 你此话已经自打嘴巴，d'的算法是信号加噪音的平均数减去噪音的平均数这段距离，既然不变，他们自然相等；对于你第二个回复，和第三个回复；我认为d'受先验概率和决策后果的影响，但是影响没有达到显著性水平，故有以上差异；按上面的表格来算，那表格的结果是受这两部分影响的，但是影响不显著而已，因为这两个因素不是决定性因素，决定性因素是两者的刺激之间的差异，也就是信号的砝码大小，噪音的砝码大小；
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 13:47
北方之狼 发表于 2011-10-10 12:37
呵呵。你有没有发现你评价别人也是很经验主义啊？我只是存在一个疑问，大家相互探讨而已，没必要上升到什 ...

可能你还会有疑惑，既然盲人这样了，那不就是受生理性的影响吗？信号检测论的目的是检测差别阈限的，换一句简单的话来说，就是纠结于两个正态分布重合的那个部分;那个重合的部分如果太小，例如上面举的砝码1吨跟1克的例子，那么做信号检测论毫无意义；如果是盲人，分布只有一个，概率论也不符合；正因为这样，我们呈现的刺激必须是差异不大，而且是能够感受的，才能进行信号检测论
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 20:27
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 13:25
当然会相等了，信号检测论和心理物理法实验哪里有一点涉及了视觉？全部都是触觉实验，这是第一点。即使你 ...

不要说你没有看到过信号检测论运用在其它领域就是说信号检测论全部是触觉实验，信号检测论的研究范围很大。我举得那个例子已经说了，是极端了些，意在强调个体本身具有的生理差异性。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 20:30
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 13:32
即使你信号、信号加噪音的分布是固定不变的，他们的辨别力会相等吗？ 你此话已经自打嘴巴，d'的算法是信号 ...

你说的算法是针对一个人的，一个人的辨别力当然是相等的了。不同个体因其内在的生理状况不一样，对信号与噪音的感觉能力当然不一样了，因而他们的辨别力自然也不会相等。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 20:33
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 13:47
可能你还会有疑惑，既然盲人这样了，那不就是受生理性的影响吗？信号检测论的目的是检测差别阈限的，换一 ...

呵呵，我没有这样想，是你这样想的吧。我想的是不光是盲人，每个人都要受到其生理限制的。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 22:02
北方之狼 发表于 2011-10-10 20:30
你说的算法是针对一个人的，一个人的辨别力当然是相等的了。不同个体因其内在的生理状况不一样，对信号与 ...

不同个体也必然相等。首先，实验过程只呈现两个相互差异不大的刺激，而这个相互差异不大的刺激决定了他们的判断力d'，先验概率和支付矩阵决定了beta，而且影响了d'，注意这里是影响而不是决定，之所以这么说，是因为先验概率和支付矩阵对于d'的影响不能得到显著差异，d'的决定只有是两个实验过程中的刺激，信号的刺激强度和噪音的刺激强度之间的大小所决定；你说你针对不同的生理状态，我一开始回答了你那个表格已经回答了你。那个实验已经回答了你，你自己查看。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 22:16
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 22:02
不同个体也必然相等。首先，实验过程只呈现两个相互差异不大的刺激，而这个相互差异不大的刺激决定了他们 ...

实验我看过了，如前所述我认为那个实验并不能证明d'不受个体生理状态的影响。实验结果没有达到显著性水平但是确实存在差异，你理解的是先验概率和支付矩阵影响了d',但我认为先验概率和支付矩阵只影响主观决策标准，不会影响辨别力，因为在信号检测中它们相互独立。信号检测中，辨别力的计算公式是由噪音、信号加噪音间的距离差异来计算，但并不意味着个体的辨别力由噪音、信号加噪音的强度分布决定，要说决定的话也必然是人的生理局限和噪音、信号加噪音的强度分布共同决定。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 22:19
北方之狼 发表于 2011-10-10 22:16
实验我看过了，如前所述我认为那个实验并不能证明d'不受个体生理状态的影响。实验结果没有达到显著性水平 ...

你不是说你看过的吗？你有计算过吗？如果你有计算过，就不会说出如此的话语~因为我们只能通过beta的位置去求d'~你所说的，也是跟我所想的一样，但是你没有联系起来
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 22:22
北方之狼 发表于 2011-10-10 22:16
实验我看过了，如前所述我认为那个实验并不能证明d'不受个体生理状态的影响。实验结果没有达到显著性水平 ...

还有，没有达到显著性水平，不就是没有差异吗？你硬是要说有差异的目的是什么呢？如果这样的话，你以后做题目，做统计，是不是要检验到要一模一样才算没有差异呢？之所以d'有差异，可能是无关因素的影响，例如那个支付矩阵，还有那个先验概率，已经说过了，我们求d'是要通过beta那个点的转换计算的，这个差异也是从这里而来
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 22:27
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 22:19
你不是说你看过的吗？你有计算过吗？如果你有计算过，就不会说出如此的话语~因为我们只能通过beta的位置去 ...

当然看过后才和你讲题的了，不要以你的想法去揣测别人好不？d'的计算有用到beta值吗，计算公式是按信号、信号噪音强度分布的平均数去计算的。
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 22:32
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 22:22
还有，没有达到显著性水平，不就是没有差异吗？你硬是要说有差异的目的是什么呢？如果这样的话，你以后做 ...

统计的显著又不代表实际就一定显著，统计的显著性检验是以一定的错误率为前提的。不是我硬说有差异，实际实验数据显示的就有差异。为什么你可以把d'有差异的差异性来之于无关因素，不可以把差异归于个体的生理限制呢。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 22:38
北方之狼 发表于 2011-10-10 22:27
当然看过后才和你讲题的了，不要以你的想法去揣测别人好不？d'的计算有用到beta值吗，计算公式是按信号、 ...

如果你做了实验，能够不通过beta的位置计算出那两个图的平均数，然后计算出d'；那么你就可以当我说的话透明了~再有，郭版基础实验心理学124的痛觉研究就是对这个问题的补充，杨版250页那个实验也是对这里的补充，还有我说过那个也是对这个的补充，只要你能够不通过beta的位置得出平均数，再不通过beta的位置计算出d'；我承认我说过的一切就是废话！
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 23:03
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 22:38
如果你做了实验，能够不通过beta的位置计算出那两个图的平均数，然后计算出d'；那么你就可以当我说的话透 ...

实验我也做过的，d'可通过击中率的Z值和虚惊率的Z值来计算，这和beta值没关系吧。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 23:05
北方之狼 发表于 2011-10-10 23:03
实验我也做过的，d'可通过击中率的Z值和虚惊率的Z值来计算，这和beta值没关系吧。

你击中率跟虚惊率，有个判断位置的，那个判断位置就是beta在x轴的位置
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 23:10
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 23:05
你击中率跟虚惊率，有个判断位置的，那个判断位置就是beta在x轴的位置

这个我知道，但是beta值也是由击中率跟虚惊率来算出来，而不是说要先知道beta值才能确定辨别力。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 23:11
北方之狼 发表于 2011-10-10 23:10
这个我知道，但是beta值也是由击中率跟虚惊率来算出来，而不是说要先知道beta值才能确定辨别力。

那你也会说，beta值从这里而来，那么数据源头是不是一样啊，一样是不是受的差异一样啊
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 23:40
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 23:11  那你也会说，beta值从这里而来，那么数据源头是不是一样啊，一样是不是受的差异一样啊

我们看得只是辨别力和主观判断标准，数据只是为计算服务的。
作者: 荆棘龙龙    时间: 11-10-10 23:50
北方之狼 发表于 2011-10-10 23:40
我们看得只是辨别力和主观判断标准，数据只是为计算服务的。

那就是啊。数据就是这样，那么计算出来的d'还有beta都是通过数据计算的，受的差异一样，但是决定两者的主要因素不一样，前者就是两个的刺激，后者是先验概率和支付矩阵；那进一步说，本来就是辨别力本来就是客观的，但是计算的时候受先验概率和支付矩阵的影响；再进一步说，就是不受生理感觉知觉所局限；
作者: 北方之狼    时间: 11-10-10 23:58
荆棘龙龙 发表于 2011-10-10 23:50
那就是啊。数据就是这样，那么计算出来的d'还有beta都是通过数据计算的，受的差异一样，但是决定两者的主 ...

嗯，你说的没错。针对单个个体或者单个群体进行计算的话，辨别力肯定是不变的，因为你始终都是在和自己比或者是原有群体比，自然不会变。我说的辨别力受生理局限是指的不同个体或者不同群体而言。



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