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标题: 关于赫尔动机驱力理论的一个疑惑 [打印本页]

作者: xiaozhun2003 时间: 11-7-16 19:19
标题: 关于赫尔动机驱力理论的一个疑惑
彭的书上说，赫尔的动机驱力理论不能解释这样的行为：
人为什么可以通宵达旦地工作？政治家在监狱里为什么可以绝食数日？因为在这些行为中，人的驱力不是减少了，而是增加了，这和动机的驱力理论不符合。

我的疑问就是：
这些行为怎么会叫做驱力增加了呢？人通宵达旦地工作，他的休息动机不是减少了吗？政治家绝食，他择食的动机不是也减少了吗？？
我觉得，只能说，这些驱力因为还没有得到满足就减少，这一点与驱力理论不符合，并不是说是因为驱力增加了和驱力理论不符。

不知道，我想得对不对？

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-16 22:45
本帖最后由 fuzhouzsh 于 2011-7-16 22:47 编辑

赫尔的驱力减少理论认为，需要产生驱力，驱力推动相关行为，行为一旦产生便使驱力就减少，而不一定要在行为完全满足需要的情况下。
一个人通宵达旦工作。生存或发展是需要，需要产生驱力，驱力推动“工作”这个行为。工作行为产生后，按照驱力减少理论，只要有指向需要的行为的发生，驱力便会减少。但是这个人8小时工作后，还通宵达旦的做，工作的驱力不减反增。
政治家在监狱里可以绝食数日。实现政治抱负是他的需要，需要产生驱力，驱力推动“绝食”这个行为。绝食行为产生后，按照驱力减少理论，只要有指向需要的行为的发生，驱力便会减少。而他还继续数日绝食，绝食的驱力不减反增。
所以驱力减少理论不能解释。
你的疑问点在于，书中的驱力减少要对准是那个行为的驱力。如果例子中的驱力是指休息行为的驱力，确实是减少了。如果是指政治家进食的行为，也确实是减少了。而书上是强调“工作”与“绝食”的行为。
不过，换句话说，我对这些理论也很头疼，不同的书介绍有时会有很大差异。
望大家指正！

作者: tjk1171 时间: 11-7-16 23:48
本帖最后由 tjk1171 于 2011-7-16 23:54 编辑

fuzhouzsh 发表于 2011-7-16 22:45
赫尔的驱力减少理论认为，需要产生驱力，驱力推动相关行为，行为一旦产生便使驱力就减少，而不一定要在行为 ...

这个你认真看下书，彭书上驱力的定义是：躯体个体由生理需要所引起的一种紧张状态，所以根据彭的说法，我感觉你对驱力的理解有问题。这个应该这么去理解。
人通宵工作，生理上对休息的需要越来越大，也就是说他的生理驱力不断增大，按照驱力理论，他应该会去休息，但是他还能通宵工作，当然就不符合赫尔的理论了啊。
政治家绝食，生理上对食物的需要越来越大，同理，也不符合赫尔的理论

作者: tjk1171 时间: 11-7-16 23:48
本帖最后由 tjk1171 于 2011-7-16 23:55 编辑

这个你认真看下书，彭书上驱力的定义是：躯体个体由生理需要所引起的一种紧张状态，所以根据彭的说法，我感觉你对驱力的理解有问题。这个应该这么去理解。
人通宵工作，生理上对休息的需要越来越大，也就是说他的生理驱力不断增大，按照驱力理论，他应该会去休息，但是他还能通宵工作，当然就不符合赫尔的理论了啊。
政治家绝食，生理上对食物的需要越来越大，同理，也不符合赫尔的理论

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-17 01:08
本帖最后由 fuzhouzsh 于 2011-7-17 01:10 编辑

tjk1171 发表于 2011-7-16 23:48
这个你认真看下书，彭书上驱力的定义是：躯体个体由生理需要所引起的一种紧张状态，所以根据彭的说法，我感 ...

彭书驱力理论第一段是这样定义驱力的。但是到了第二段，他又指出，赫尔同志新的观点：驱力可以来自内部刺激，也可以来自外部刺激。况且，前面还冒出一句甚是含糊的话，“人类的行为主要由习惯来支配的，而不是由生物驱力支配的”。所以赫尔同志对驱力的定义并非只指由生理需要引起。
人通宵工作，生理上对休息的需要是越来越大。但休息的需要是引发“去休息”的行为，而不是“去工作”。书上例子谈的是“去工作”的行为的驱力，而不是“去休息”的行为的驱力。所以休息的生理驱力固然增大，但他不是“去工作”行为的驱力。怎么可以用休息的生理需要去解释“去工作”这个行为。况且，反过来还是因为疯狂工作才引发去休息的需要。
政治家绝食，生理上对食物的需要是越来越大。但对食物的需要是对应“找食物”的行为，其产生的驱力也只能解释“找食物”的行为，又何以用来解释“绝食”行为，“绝食”行为，必须用“绝食”动机解释。
再者，按您的观点，试着解释下书上上面两个例子之前的那个例子“什么力量激发了过量的强制性进食行为？”寻找食物的动机，引发进食行为，已经吃饱，生理上对食物的需要越来越小了，但是为什么他还在进食？动机是增还是减？

作者: 聪明巫 时间: 11-7-17 10:07

fuzhouzsh 发表于 2011-7-17 01:08
彭书驱力理论第一段是这样定义驱力的。但是到了第二段，他又指出，赫尔同志新的观点：驱力可以来自内部刺 ...

你还是没有理解什么是驱力

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-17 10:15

聪明巫发表于 2011-7-17 10:07
你还是没有理解什么是驱力

望聪明巫释疑？

作者: freedomsky 时间: 11-7-17 11:09
恩，你理解方向错了。
赫尔的驱力减少理论认为，需要产生驱力，驱力推动相关行为，行为一旦产生便使驱力就减少，而不一定要在行为完全满足需要的情况下。
通宵达旦工作时休息行为产生了吗？？在此情境中，工作行为产生了，也就是说你此时工作动机会减少，而此时你生理睡眠动机却由于机体疲惫不断增强。这是不同的两个方向。
政治家绝食也是同样的。
你针对方向错误了，对概念理解不到位啊，同学。
概念理解时要多思考，心理学理论一般逻辑性挺强。

作者: tjk1171 时间: 11-7-17 11:29
本帖最后由 tjk1171 于 2011-7-17 11:30 编辑

fuzhouzsh 发表于 2011-7-17 01:08
彭书驱力理论第一段是这样定义驱力的。但是到了第二段，他又指出，赫尔同志新的观点：驱力可以来自内部刺 ...

这个并不是我的观点，是赫尔的观点。我的意思是，他的驱力增加了，那按照赫尔的理论，他应该要去休息、进食以减少驱力，但是这个理论分析的结果却不符合实际情况，所以这两个例子就说明了赫尔的驱力理论是存在问题的，不全面的，因此针对这些问题，又有人提出了新的动机理论。
我的目的是为了说明为什么书上说：赫尔的动机驱力理论不能解释这样的行为：
人为什么可以通宵达旦地工作？政治家在监狱里为什么可以绝食数日？

作者: 方良简 时间: 11-7-17 11:32

tjk1171 发表于 2011-7-16 23:48
这个你认真看下书，彭书上驱力的定义是：躯体个体由生理需要所引起的一种紧张状态，所以根据彭的说法，我感 ...

我跟你的想法是一样的

驱力是生理上的紧张导致的行动工作很久有很强的要休息的驱力但他没去休息就与赫尔的不符合

作者: tjk1171 时间: 11-7-17 11:36

fuzhouzsh 发表于 2011-7-17 01:08
彭书驱力理论第一段是这样定义驱力的。但是到了第二段，他又指出，赫尔同志新的观点：驱力可以来自内部刺 ...

另外，至于赫尔以后说的习惯也不能解释绝食啊，没有谁是经常绝食，绝食成习惯的啊，所以赫尔的理论全面败退

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-17 12:25

tjk1171 发表于 2011-7-17 11:29
这个并不是我的观点，是赫尔的观点。我的意思是，他的驱力增加了，那按照赫尔的理论，他应该要去休息、进 ...

“通宵达旦工作时休息行为产生了吗？？”答“么有”。
“工作行为产生了，也就是说你此时工作动机会减少，”注意这里，驱力是动机结构，你自己都说“工作动机会减少”了，那么解释工作行为的驱力是如何？这样能推翻赫尔的驱力理论吗？

其他争议，暂且不说。我们的初衷都是为了解释赫尔驱力理论的不足，而利用例子反驳。
我的根本意思是指出，解释“工作”的这个行为须从与这个行为相对应的驱力、动机、需要来分析。而你变得去从“休息”行为的驱力、动机、需要去分析“工作”这个行为？

作者: tjk1171 时间: 11-7-17 12:27

fuzhouzsh 发表于 2011-7-17 10:15
望聪明巫释疑？

至于强制性过量进食行为，按照赫尔的观点，驱力增加了，动机就增加了，我们就要满足需要来减少驱力，然后动机减少，我们就停止行动。所以按赫尔的观点，我们进食之后当吃的比较饱的时候就会导致驱力减少，就会停止进食，但是实际却存在过量进食行为，所以赫尔的观点并不能解释这种行为，因此赫尔的理论有问题了。
至于这种行为的理论解释，按照彭的意思应该是用唤醒理论来解释（接下来的就是我的想法了，欢迎指正）
按照唤醒理论的观点：人总是被唤醒，并维持着生理激活的一种最佳水平，个体偏爱能引起最佳唤醒水平的刺激，而这个偏好是受人的个人经验的影响的。所以有的人通宵、绝食、过量进食。
然后我感觉用诱因理论也是可以解释的，因为政治家为了达到某一政治目的，人为了完成某一项工作，食物对于某些人有很大吸引力，这些诱因导致了他们做出了一些不寻常的举动。
然后动机的认知理论也是可以解释的。
期望价值理论：政治家对某一政治目的期望，人对完成某一项工作的期望，人对进食的特别大的期望导致了他们不寻常的举动。
呵呵，欢迎探讨！

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-17 12:47

tjk1171 发表于 2011-7-17 12:27
至于强制性过量进食行为，按照赫尔的观点，驱力增加了，动机就增加了，我们就要满足需要来减少驱力，然后 ...

“所以按赫尔的观点，我们进食之后当吃的比较饱的时候就会导致驱力减少，就会停止进食，但是实际却存在过量进食行为，”
对于这个例子你是用“进食的驱力”解释“进食”的行为，可以得到很好反驳赫尔理论的目的。这里的行为和驱力是相对应的。
但是你前面的例子，也是用“进食的驱力”解释“绝食”的行为，试问，他们相对应吗？

作者: xiaozhun2003 时间: 11-7-17 13:00

fuzhouzsh 发表于 2011-7-17 12:47
“所以按赫尔的观点，我们进食之后当吃的比较饱的时候就会导致驱力减少，就会停止进食，但是实际却存在过 ...

我想。。要是按tjk1171兄台的想法，那是对应的。因为他都是从“生理需要”出发去看问题的，这一点上他始终是一致的。

作者: xiaozhun2003 时间: 11-7-17 13:03
我大概明白各位的意思了。
一方呢，就是从生理需要出发，认为上面书上的两个例子是驱力减少了，就是和我的想法是一致的。
另一方呢，就是从社会性需要出发，认为书上两个例子是驱力增加了，从结果看就是和书上的想法是一致的。
现在的问题就是，那两个例子到底是该从哪种需要去考虑呢？？
啊，这是各位在讨论中新引发的问题。呵呵。
欢迎继续探讨。

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-17 13:44
本帖最后由 fuzhouzsh 于 2011-7-17 13:47 编辑

xiaozhun2003 发表于 2011-7-17 13:03
我大概明白各位的意思了。
一方呢，就是从生理需要出发，认为上面书上的两个例子是驱力减少了，就是和我的 ...

按照书上赫尔后面说，“有些驱力来自内部刺激，不需要习得，称为原始驱力；有些驱力来自外部刺激，是通过学习得到，称获得性驱力。”
所以我认为，驱力的产生不应该只从生理需要解释，还可以拓展到社会需要。
再者，书上的两个例子中要解释的行为，都不是对应着由楼上同学所说生理需要而来的驱力产生。
通宵达旦的工作行为应由为什么会通宵达旦的工作驱力来分析，而楼上却用休息的生理需要去分析。
绝食的行为应由为什么绝食驱力来分析，而楼上却用进食的生理需要去分析。
你有没有发现，你为什么不把书上的第一个例子“强制进食”也发出来讨论？因为第一个例子你用进食的生理需要，解释通了驱力理论不足的看法，所以你之前没拿出来讨论。我有没有猜错？至于你为什么一下子可以解释强制进食的例子，因为这个例子很明显，进食的生理需要是与进食的行为相对应的。接着，你再用进食的生理需要去解释绝食行为时，矛盾就来了，于是就有了这个贴子。
我的目的是想说，不是说不能用生理需要去解释行为，而是不能局限在生理需要。当然，如果可以找到工作、绝食真正相对应的生理需要也定能证明书中观点。但目前，那两个例子楼上所说的生理需要不对口，不能生搬去解释，虽然那些驱力也增加了。
当然我的以上观点，也期待有人正确反驳

作者: freedomsky 时间: 11-7-17 13:51

作者: 方良简 时间: 11-7-17 14:16

fuzhouzsh 发表于 2011-7-17 12:25
“通宵达旦工作时休息行为产生了吗？？”答“么有”。
“工作行为产生了，也就是说你此时工作动机会减少 ...

嗯如果针对工作这个行为的驱力的吧不顾生理休息的驱力而选择工作的话工作驱力应该是来自社会性和人的高级思维或意志的需要通宵达旦工作是想要做好工作的动机我感觉社会性的动机就不能算驱力了 ····

作者: 加油好孩子 时间: 11-7-17 15:12

fuzhouzsh 发表于 2011-7-16 22:45
赫尔的驱力减少理论认为，需要产生驱力，驱力推动相关行为，行为一旦产生便使驱力就减少，而不一定要在行为 ...

我同意你的。感觉楼主理解偏差了。。你果然是高手呀！！

作者: 加油好孩子 时间: 11-7-17 15:26

tjk1171 发表于 2011-7-17 12:27
至于强制性过量进食行为，按照赫尔的观点，驱力增加了，动机就增加了，我们就要满足需要来减少驱力，然后 ...

这么个问题大家以讨论起来挺深奥的。。我同学总说我再这个论坛问问题，回答问题，很多都是过于较真。。但我觉得挺好的。。

这个问题吗！！fuzhouzsh说的也有道理。。。或者我觉得你俩说的都有道理。。

关于这个工作不休息的问题，驱力理论都解释不了，一个是我们一直工作，这个行为得到满足我们却还在工作，这就违背了赫尔的行为产生驱力减少的观点。。而对于你所说的关于人工作了好久，应该去休息，这是休息的驱力增加了，但人没有去休息，才是赫尔所解释不了的观点，我也持赞同态度，但是有一点，我也不知道为什么赫尔只说了，行为产生，驱力减少，而没有说行为被延迟，驱力的变化。。

总之这个问题，我觉得咱们应该从这两方面理解，你们说的都对，这两方面都是赫尔理论所解释不了的。。

作者: fuzhouzsh 时间: 11-7-17 15:41

方良简发表于 2011-7-17 14:16
嗯如果针对工作这个行为的驱力的吧不顾生理休息的驱力而选择工作的话工作驱力应该是来自社会性 ...

是的，在绝大多数书上，谈驱力的时候，都指由生理需要产生，“驱力”这个词汇基本在使用中与“本能”接近了。但是我的意思是，根据彭老的书，在赫尔驱力理论中，赫尔并没有把驱力局限于生理方面。我的证据就是书上，赫尔提到了原始驱力与获得性驱力两种类别。
且“驱力”这个概念也不是赫尔首创，他对驱力的定义与其他理论中有些不同，也很正常。可见，在心理学中，对驱力的定义，可能不只一个。
我们讨论的问题，是思考用赫尔驱力理论去解释行为的不足。前提是要明白赫尔对驱力的理解，再用他的理解，去指出它的不足。而不是用我们自身认同的对驱力的理解，去指出赫尔驱力理论的不足。
例如，对于“人格”这个概念，你可能认同并接受了其中一个学派或心理学家的“人格”概念，假如你认同了特质理论对“人格”的理解，接着你用你认同的“人格”解释精神分析理论中的有关“人格”的例子，能行的通吗？
所以，对于驱力概念的理解，你可以有你的认同观点。但要理解不同理论时，你必须清楚作者对驱力的定义是如何，这才是摸清他理论的钥匙。心理学中很多定义未统一的
概念也是这样，在某人的理论下，就得用某人的概念去摸清他的理论讲的是什么，虽然你可以不认同他的概念定义。

作者: freedomsky 时间: 11-7-17 16:59
恩，我记得这个反例，当时看到这儿还笑了。呵呵，你理解的不错。其实如果引入意志和情感，驱力减少理论也可以解释的通。

作者: 加油好孩子 时间: 11-7-17 20:42

方良简发表于 2011-7-17 14:16
嗯如果针对工作这个行为的驱力的吧不顾生理休息的驱力而选择工作的话工作驱力应该是来自社会性 ...

但是后面确实有句话说的有点那个意思。。刚才我翻书了。。“驱力可以来自内部刺激，也可以来自外部刺激。况且，前面还冒出一句甚是含糊的话，“人类的行为主要由习惯来支配的，而不是由生物驱力支配的”。所以赫尔同志对驱力的定义并非只指由生理需要引起。”fuzhouzsh的回复中有说到。

作者: 加油好孩子 时间: 11-7-17 20:47

tjk1171 发表于 2011-7-17 12:27
至于强制性过量进食行为，按照赫尔的观点，驱力增加了，动机就增加了，我们就要满足需要来减少驱力，然后 ...

记得我下午的时候回复了一次，怎么那个回复找不到了。。

这个问题我觉得大家说的都有道理。
无论是对于生理驱力还是社会性驱力，都是赫尔的理论所不能解释，你说的是生理驱力，而fuzhouzsh说的是社会性驱力。。。而楼主这个只是集中在生理性驱力，所以这个问题我们要分开看。。马克思都说了，我们要辩证的看问题。。。后面忘了。

作者: babycatlala 时间: 11-7-20 23:06
如果LZ是纠结于“因为在这些行为中，人的驱力不是减少了，而是增加了，”这句话的话，我觉得彭老用的是反证法的逻辑。
如果一个人通宵达旦的工作，就是高动机，根据赫尔的公式，那必定是高驱力啊，这跟常识不符合啊，所以这个理论是有缺陷的。

作者: 傅大雷 时间: 12-8-26 07:39
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: vinti177 时间: 12-12-2 10:09
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 进击的董同学 时间: 14-11-5 11:19

fuzhouzsh 发表于 11-7-16 22:45
赫尔的驱力减少理论认为，需要产生驱力，驱力推动相关行为，行为一旦产生便使驱力就减少，而不一定要在行为 ...

感谢感谢！觉得思路非常清晰！只是有一个疑问想请教一下，习惯与获得性驱力应该怎么区分？课本上说驱力提供能量，习惯决定行为的方向，那么通宵达旦的工作是不是应该理解为受习惯影响所以去工作，支持他工作的能量是由获得性驱力提供的，获得性驱力即工作的驱力应该减少，但是没有减少，反而增加，这是它不能解释的，所以理论不完善

作者: 15青春不回头 时间: 15-10-5 12:31

fuzhouzsh 发表于 11-7-16 22:45
赫尔的驱力减少理论认为，需要产生驱力，驱力推动相关行为，行为一旦产生便使驱力就减少，而不一定要在行为 ...

看了之后有种探讨的氛围，喜欢看这样一起交流学习，赞！大家一起探讨的都有助于从各个角度去理解。
什么驱力对应什么行为，你们理解得挺透的。我很赞同你这个对应的关系，看完之后思路清晰多了。
为什么通宵工作：有工作动机产生了工作行为，行为产生了，理论上驱力应该减少了，但是实际在通宵工作的行为(行为没减少在增加从而可以推测驱力没减反而增加了)。所以用驱力理论解释不了为什么通宵工作。这样理解的时候可能会把动机和驱力的概念有点不清晰的感觉。
另外，为什么通宵工作(或者能不能这样理解？换个问法为什么通宵不去休息)：有休息的动机，但休息行为未产生，没有得到满足，理论上休息动机会继续升高的驱力会加强的，我理解的实际的驱力应该也是加强的，但是实际上仍然没有休息行为(没有休息行为并不表明休息动机是减弱了吧，我觉得休息动机还是没有减弱的，从行为在增多可以推测驱力在增强，但是一直没有表现出行为不一定能推测出驱力是减少或不变的吧？也有可以驱力一直在增加只是还没有到激发那个行为的点呢)。简单说这就一个现象，他需要休息，休息驱力加强，但没有休息行为。这个只能表明现有的休息驱力却并没有激发休息行为，因为没有行为来满足需要，驱力当然不会减少了啊，不过这个好像并不能说明赫尔观点的不合理性吧？

如果说有休息的需要，却产生了工作的行为，这个行为本身就是不能满足休息的需要的啊？他的休息驱力为什么应该减少呢？因为赫尔说了驱力产生的行为是为了满足需要的，为什么需要休息了却还在工作呢？赫尔说的这个行为和满足需要是不是对应的呢？本身工作行为就满足不了休息的需要吧？好吧～我感觉自己绕进了一个圈子。。

不过作者举这个三个例子是为了证明，驱力减少理论解释不了这三个例子的。所以我感觉还是从工作的动机理解更能证明作者的意思吧？欢迎大家继续讨论呢～

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