竹林论谈第一期：伍子胥的“楚奸”问题~~

很明显它们都是华夏民族啊

引吴军大败楚军，杀人无数，这不算故意破坏人民利益？军人不是人民？
打仗哪有不死人的

攻破郢都，鞭先王尸，差点把太庙也拆掉，这不算故意破坏国家的利益？
这算哪门子破坏国家利益

当时应该是”士为知己者死“的社会，而不是为国（小国）而死的时候，国家的界限当时并不清晰。如果用国去讨论伍子胥的忠奸问题是没有意义的。就好像现在你被一个无聊的老总开除后加盟另外一个公司，后来把自己的原公司挤垮了，并没有什么道义上的问题。

从另一个方面来说，当时的国是”周“，而不是楚或者吴，吴楚之争属于内部割据战争，吴楚属于一个国家是可以肯定的。

像伍子胥和费无忌这种人是属于世家大族的，那时候的贵族阶级受两层控制，一个是君统，一个是宗统。这种宗统可以笼罩个人人格甚至掩盖国家观念。像这种维持自己家族的地位而反叛国家的例子是有不少的

我想说的是,伍子胥当时所处的时代是春秋,那时侯对爱国主义还不是特别推崇,爱国主义是在屈原后受到特别关注的!
伍子胥投越,是因为楚王杀了他的父兄,如果他当时没有逃走可能也没有后来的伍子胥了,但是伍子胥没有想他大哥一样为孝义赴死,他是主张报仇的!
     从今天的观念看,伍子胥的行为不管出于何种动因,都是叛国的,但与\"汉奸\"的性质又有所不同!我们也应该考虑到当时的历史社会背景!
      在司马迁看来,伍子胥不是\"奸\",除了他的思想和民族观外,我认为还有他的个人遭遇所引起的\"愤\",即\"楚王\"的昏庸和伍子胥的遭遇令他有所感触, 《史记》中所记载的很多人，司马迁都给予了很高的评价，比如项羽，也是这个原因！
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原帖由 yangliuxinqing 于 2008-7-25 14:08 发表
我想说的是,伍子胥当时所处的时代是春秋,那时侯对爱国主义还不是特别推崇,爱国主义是在屈原后受到特别关注的!
伍子胥投越,是因为楚王杀了他的父兄,如果他当时没有逃走可能也没有后来的伍子胥了,但是伍子胥没有 ...

对,历史上的事情要放在当时的历史环境中去客观分析

呵呵呵 大家都说的很有道理 这起活动快结束了 我说说我的看法 希望大家多多讨论~！

申包胥对于伍子胥的复仇的行为，说“子之报雠，其以甚乎！吾闻之，人众者胜天，天定亦能破人。今子故平王之臣，亲北面而事之，今至于僇死人，此岂其无天道之极乎！”申包胥显然是不赞成伍子胥的做法的。在伍子胥逃亡的过程中，伍子胥言“我必覆楚。”申包胥对他说“我必存之。”显然，在申包胥看来，伍子胥是不忠与祖国的。对此，司马贞认为，“子胥言志在复雠，常恐且死，不遂本心，今幸而报，岂论理乎！譬如人行，前途尚远，而日势已莫，其在颠倒疾行，逆理施事，何得责吾顺理乎！”况且孟子曾说过，“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弒君也。”对于君臣关系，孟子认为，“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”也就是说，臣对于君不用毫无原则的愚忠。《春秋公羊传》中也说，“父不受诛，子复雠可也。” 而且在那个时代里，士常常是周游列国，寻找自己的建功立业的天地。孔子认为，君子遇事之时应看清在哪才能使自己的聪明才智得到最大程度的运用。士为了发挥自己的才能，常常选择能看重他们并能发挥他们才能的君主，而在本国又经常不被看重，只能“良禽择木而栖”。就连孔子也曾周游列国，希望能实现他的政治理想。在此看来，伍子胥复仇完全是可以理解甚至是合理的。而且，在司马迁看来，中华大地上的各个民族都是兄弟，中国应该是包括各民族的同一国家。他曾说，“余读春秋古文，乃知中国之虞与荆蛮句吴兄弟也。”并且他还作了《匈奴列传》《大宛列传》，都表现出他统一的思想。因此，伍子胥的借吴兵报仇，也并非背叛祖国。

还是希望大家热烈的参与到讨论中来

司马迁在《伍子胥列传》里直接表明了自己的态度，“向令伍子胥从奢俱死，何异蝼蚁。弃小义，雪大耻，名垂於後世。”一方面这是由于司马迁的儒道互补的思想，敬重那些隐忍而成就大业的悲剧人物，比如伍子胥。另一方面也是由于春秋战国时期的重“士”轻“君”，司马迁身在汉初，也受到战国时期这些思想的影响，想想我们现在称司马迁有“民本思想”，也是与司马迁生活的时代有关。也许因此，司马迁并不认为伍子胥的“叛楚”大逆不道，是楚王杀其父兄在先。


拿现在的话说，伍子胥就是个人主义当头，此外还多了一个极端主义（血债血还），并且有能力付诸实践（破棺鞭尸）。

与近代的汉J相比，区别是非本质的：伍子胥离楚是因为伍家成了楚国内部权力斗争的失败者，投吴是为了报家仇；而近代汉J叛国投R只是因为换个主子可以免于一死（初级汉J），或者换得荣华富贵（高级汉J）。